Zelenskyj i eksklusivt intervju med NRK: - Trump er ikke helt og holdent på min side

På et møterom ved det ukrainske presidentkontoret ønsker Zelenskyj, som vanlig antrukket i helsort, velkommen til et eksklusivt intervju med NRK.

Verdens travleste statsleder har satt av 60 minutter til å svare på spørsmål. Han holder det han lover.

I samtalen åpner den ukrainske presidenten opp om det turbulente forholdet til Donald Trump og USA, utsiktene for fred i Ukraina og hvorfor han aldri kommer til å gi Russland det de peker på i forhandlingene.

USA har samlet Russland og Ukraina rundt samme bord mange ganger siden mai i fjor, men krigen raser videre med uforminsket styrke. President Trump har gjentatte ganger ytret et ønske om å stanse den uten å klare det.

Ofte er er presset blitt lagt på Zelenskyj.

– Trump fortalte meg helt fra begynnelsen at han ikke ville ta parti. Han ville mekle mellom Putin og meg. Han er ikke helt og holdent på min side.

– Jeg fortalte ham: «Herr president, jeg vil at du skal være på min side». Det er han veldig klar over. Han sa at han ville være i midt i mellom fordi han tror at det ikke vil stoppe Putin å være på min side.

Det blir helt stille

Trumps fremgangsmåte har samlet partene rundt forhandlingsbordet, men det er ingen fred å spore. Russland fører en mer hensynsløs krig nå. Sivile tapstall har steget og lidelsene har vokst siden Trump ble president i forhold til året før.

Presidenten kritiserer likevel ikke USA.

Når spørsmålene blir utfordrende, trekker Zelenskyj pusten. Han svarer utfyllende og åpent, uten å fremstå som utakknemlig overfor USA.

Det er ett år siden Zelenskyj ble skjelt ut av Trump i Det hvite hus. Russerne frydet seg. Hendelsen markerte et bunnpunkt i relasjonen mellom Ukraina og USA.

Forholdet er bedre nå, men det er fortsatt komplisert.

– Følte du deg ydmyket av hvordan Trump snakket til deg den kvelden, spør NRK.

Han titter til siden og ler litt. Han skjærer noen grimaser, og så blir det helt stille.

16 sekunder senere sier Zelenskyj:

– Jeg vet ikke..

– Hva følte du?

– Jeg ønsket veldig intenst at partnerne mine skulle få vite ...

Han trekker pusten:

– Jeg ville si «partnere, jeg vet hva som foregår, og det er en del informasjon som dere deler med meg, om oss, som ikke er korrekt». Jeg tror det var for mye russisk disinformasjon rundt noen av menneskene rundt presidenten.

Zelenskyj forteller at han ville dele det raskt, men at det skar seg.

– Og da havnet vi i en dialog i det formatet. Så dialogen var ... Dialogen var ikke god.

– Ja, for å si det mildt.

– Jeg forsøker å være mild, smiler Zelenskyj.

Det han ikke forteller

Ukraina er tungt avhengige av USA for å opprettholde forsvarsevnen. Stormakten bidrar ikke lenger med direkte økonomisk støtte.

Europeiske land fyller det økonomiske hullet etter amerikanerne, men Ukraina er helt avhengige av amerikanske våpensystemer for å beskytte landet mot russiske missilangrep.

Trump kan når som helst strupe tilgangen.

– Hva skjer om de trekker seg helt ut av Ukraina?

– Jeg kommer ikke til å fortelle deg det. Jeg er ikke klar til å snakke om det offentlig.

– Men du er forberedt på et slikt scenario?

– Ja, så klart. Selvfølgelig må vi være det.

Zelenskyj har hatt mange møter med Trump. Han beskriver det som «noen gode, andre vanskelige».

– Jeg tror president Trump jobber for USAs interesser.

– Det ser ikke så bra ut for deg.

– Hvem vet? Jeg tror folk flest i USA er på vår side, og jeg tror president Trump skjønner det. Og så er det naturligvis de som ikke er det, men jeg tror likevel at russerne aldri vil kunne bli venner med amerikanerne. Det er ulike typer liv. Vi kan være en venn – og vi er det.

Freden som aldri kom

Zelenskyj er tydelig på at han ønsker USA ved sin side. Han mener økt press mot Russland er nøkkelen til å sette en stopper for krigen.

Den ukrainske presidenten sier Putin frykter Trump.

Selv er han klar for å diskutere de vanskeligste temaene med den russiske presidenten, som handler om landområdene i Øst-Ukraina.

– Jeg er klar til å snakke med Russland uten noen som helst betingelser.

– Du er klar for å snakke med dem nå?

– Ja. Nå. Uten betingelser, fordi betingelser er en av måtene å utsette møtene og avgjørelsene. Jeg ønsker ikke det. Jeg er klar, la oss snakke. La oss sette oss ned, snakke og prøve å få til et resultat.

Partene står langt fra hverandre. Det er spesielt krevende forhandlinger om landområdene i Donetsk, som Russland ikke okkuperer.

Ukraina er ikke villig til å anerkjenne territorium som russisk, men har vært villig til å fryse frontlinjen der den står for å få til en våpenhvile. Russland ber om mer.

– President Trump har gjort det klar at han vil ha en rask avtale. Er du bekymret for at Ukraina kan bli presset til å akseptere betingelser som ikke er i deres nasjonale interesser?

– Det er farlig for oss. Jeg håper president Trump ikke vil gå i denne retningen.

– Hvis du er helt ærlig, herr president, er du redd for at president Trump skal kaste dere under bussen i forhandlingene med Russland og bruke dere som et forhandlingskort?

– Jeg håper ikke det. Jeg er ikke et instrument og Ukraina er ikke et instrument.

Ingen kompromisser om Donbas

Zelenskyj forteller at de har snakket med amerikanerne om territorier mange ganger, og blitt fortalt at Russland stanser krigen om de får resten av Donbas.

Det får de ikke.

– Vi kommer ikke bare til å gi fra oss territorium og 200.000 mennesker. De kommer ikke til å bli russere. Vi er ikke klare for slike kompromisser. Det er ikke kompromisser.

– Hvordan løser du det hvis du ikke er villig til å inngå kompromisser om dette teamet?

– Tosidige komprimomisser. Vi må finne en løsning.

Han fremhever at spørsmålet om Donbas ikke kun er et spørsmål om landareal, men om forsvarslinjer og mennesker.

Det vil åpne mulighetene for angrep mot byer uten samme festningsverk. Store frontområder vil flytte seg betydelig nærmere to av de fire nøkkelbyene, Dnipro og Kharkiv.

– Det vil være veldig farlig for oss.

Han gjentar budskapet om at det ikke handler om landområder:

– Å bare trekke seg ut av Donbas er ikke et spørsmål om territorium, men om uavhengighet.

Hele intervjuet med Volodymyr Zelensjyj er tilgjengelig i full lengde i NRK TV. Der snakker han mer om hvordan han opplevde de første dagene av krigen som har vart i fire år, den norske støtten og om korrupsjon i Ukraina.