Hva mener Asle Toje at vi bør gjøre?

De tre utfordringene som Asle Toje nevner, er reelle. Men jeg syns ikke det er urimelig å spørre hva Toje selv mener bør gjøres, skriver Kristin Clemet. Foto: Fredrik Varfjell/NTB

Jeg vil oppfordre Asle Toje til å legge frem forslag til mulige løsninger for å redde samfunnets bærekraft, slik han er opptatt av.

«Vil Norge overleve det som kommer?» Det var den urovekkende tittelen på Asle Tojes artikkel i Aftenposten før jul.

Toje har fått flere ulike og interessante svar både i Aftenposten og Morgenbladet. Og her på Facebook tok det nærmest fyr.

Facebook-feeden min er ingen pålitelig kilde for å si noe om graden av oppslutning om Tojes budskap. Men det som kanskje kan sies, er at reaksjonene delte seg i (minst) tre grupper:

Noen syntes at Toje hadde skrevet en vakker artikkel med et viktig budskap om forvitringen av norsk kultur og sammenhengskraft.

Andre mente at artikkelen hadde et mer lumskt, ekskluderende og nasjonalkonservativt budskap som kan minne om mellomkrigstiden i Norge eller dagens Maga-bevegelse i USA.

Atter andre mente at artikkelen bare var en pompøs, usammenhengende og ubegripelig samling av ord og påstander som hverken kan eller bør tas alvorlig.

Rom for spekulasjoner

Selv har jeg fulgt Asle Toje som skribent over mange år, og jeg skal ærlig medgi at det ikke alltid er så lett å gjøre seg opp en mening om det han skriver. Det er ofte tvetydig og uklart, og derfor etterlater det rom for spekulasjon om hva som egentlig står i teksten.

Noen mener også at Toje vegrer seg for å svare og stille til debatt, og at det gjør det enda vanskeligere å forstå hva han egentlig mener.

Det er dessuten vanskelig å lese Tojes tekster uten å tenke på hva han ellers har skrevet og sagt i det offentlige rom. Jeg er ingen fast lytter av Wolfgang Wees podkaster, der Toje er en tilbakevendende gjest. Men jeg har hørt nok til å vite at han, etter min mening, kan være usaklig og unyansert, både når han beskriver personer og samfunnsfenomener som han er kritisk til. Han er dessuten ikke særlig glad i Civita, der jeg er leder.

Samtidig kan jeg uten videre gi Toje anerkjennelse for at han ofte har pekt på problemer og utfordringer som vi må møte på en bedre måte, både lokalt, nasjonalt og internasjonalt.

Selv lider jeg sannsynligvis av en «yrkesskade» etter å ha vært statsråd og stortingsrepresentant i noen år. I møte med et samfunnsproblem har jeg lett for å tenke «ja, og hva så? Hva gjør vi med det?»

Det er jo ingenting som er lettere enn å beskrive et problem. Det er mye vanskeligere å gjøre noe med det.

Jeg må innrømme at jeg syns det var vanskelig å tolke og forstå Tojes første innlegg i Aftenposten. Var det dypsindig, en samling selvfølgeligheter eller direkte farlig? Og er historiefortellingen hans, som fører frem til Norges mulige «død», korrekt og troverdig?

Konkrete løsninger

Alt i alt ble jeg i grunnen litt oppmuntret av svaret han ga til de som først svarte ham i Aftenposten. Der forklarte han nemlig hva han hadde ment å gjøre i sitt første innlegg: Han hadde bare reist «et overordnet spørsmål om samfunnets bærekraft i møte med demografiske, kulturelle og maktpolitiske endringer».

Dette er jo spørsmål som blir diskutert over alt, hver dag. Så hvorfor ikke gå videre og diskutere konkrete løsninger?

La oss starte med den demografiske utfordringen.

Den er blitt beskrevet i utallige dokumenter gjennom mange år, blant annet fordi den er ganske lett å forstå: Befolkningen blir eldre. Det øker forsørgelsesbyrden for de som er yrkesaktive, og det bidrar til at vi får mangel på arbeidskraft.

Det er et problem som vi deler med hele den vestlige verden og gradvis også asiatiske og, til en viss grad, afrikanske land. Kina er et godt eksempel. For å si det enkelt: Vi får færre barn når vi får mer utdanning, noe den legendariske svenske statistikeren Hans Rosling forsto før mange andre.

Det diskuteres et vell av mulige løsninger på dette problemet:

Vi kan gjøre det mer attraktivt å få (flere) barn. Vi kan gjøre det mer attraktivt å arbeide, for eksempel ved å redusere skattene. Vi kan gjøre det mindre attraktivt å motta stønader eller trygd. Vi kan gjøre det mer interessant for friske eldre å arbeide mer. Vi kan redusere antall år vi går på skolen. Vi kan åpne for mer arbeidsinnvandring fra land utenfor EØS. For å nevne noe.

Det er veldig mye mer vi kan gjøre, og alle norske partier har noen ideer.

Men hva er Tojes tanker? Er det nytteløst, eller er det noe som kan gjøres? Hva mener han selv?

Den andre utfordringen Toje nevner, er kulturell.

Det er litt vanskeligere å være sikker på hva som menes her, men vi må anta at det handler om å ivareta norsk språk og kultur.

Det vil nok være uenighet om hva «norsk kultur» egentlig er: Er det en slags monokultur, eller en mangfoldskultur, der ulike uttrykk over tid smelter sammen til det norske?

Uansett hva man måtte mene om dette, tror jeg de fleste kan slutte opp om behovet for å ta vare på norsk språk og det vi oppfatter som rotnorske kulturuttrykk. Spørsmålet er hvordan vi skal få det til.

Det mangler ikke på forslag på dette området heller.

Det er ikke sikkert at det er Tojes ideal, men det er neppe noe land i verden som bruker mer offentlige penger på egen kunst og kultur. Vi har kulturhus i bygd og by, Opera, Munchmuseum og et helt nytt nasjonalmuseum. Norsk film blir Oscar-nominert, og flere partier vil nå lage en norsk kanon og fylle norske læreplaner med mer norsk historie og kultur. «Arkitekturopprøret» og Hans Olav Brenners NRK-program «Stygt?» setter søkelyset på norsk arkitektur. Og i min levetid har det nok aldri vært flere som bruker bunad. Norske partier konkurrerer om å «ta vare på (hele) Norge».

At norsk språk fortrenges av engelsk, kan det kanskje være noe i, sel om jeg er blitt mer usikker med årene. Det er også mye i de forhatte sosiale mediene som fremelsker økt bruk av eget språk. Uansett tror jeg ikke at det er innvandrere fra Somalia som gjør at vi bruker mer engelsk. Det er nok i vel så stor grad amerikansk popkultur og de store tek-gigantene som gjør at særlig de unge bruker mer engelsk og, for ikke å glemme, blir flinkere i engelsk.

Det Toje først og fremst tenker på når han snakker om en bærekraftig kultur, er antagelig innvandring og integrering. Kanskje er det også dette som bekymrer ham når det gjelder demografien. Det er i hvert fall tydelig at det er dette tilhengerne hans på Facebook er mest opptatt av.

Jeg er blant dem som for lengst har innsett at jeg har hatt et for optimistisk syn på innvandring og integrering, noe jeg skrev om blant annet i Aftenposten sommeren 2024.

I dag er det nesten ingen partier som ikke vil føre en strengere innvandrings- og integreringspolitikk enn de ville før. Jeg er altså ikke alene.

Siden jeg har skrevet hva jeg mener om dette før, skal jeg her nøye meg med å gi Toje og noen av hans meningsfeller rett i en ting: Integrering i et samfunn handler ikke bare om språk, utdanning og arbeid. Det dreier seg også om kultur.

Modige Unni Wikan var blant dem som beskrev dette allerede på 1990-tallet. Siv Jensen (Frp) snakket også om det før mange andre, og Venstres Abid Raja har beskrevet det meget godt i sin siste bok. De offentlige utvalgene som Grete Brochmann har ledet (hvorav Toje selv var medlem av ett), har også beskrevet det godt – om enn i litt mer «tørre» og akademiske ordelag. Også Unge Høyre-lederen Ola Svenneby snakker mye om dette.

Samtidig mener jeg at det bør stilles krav til større presisjon i innvandringsdebatten: Det er forskjell på arbeidsinnvandrere i EØS-området (som strengt tatt ikke er innvandrere), arbeidsinnvandrere fra utenfor EØS, asylsøkere, flyktninger og familiegjenforente.

Det vi i hovedsak snakker om, er praktiseringen av asylsystemet (eller om det bør endres) og reglene for såkalt familiegjenforening (som for øvrig ikke alltid bare er «gjenforening», men også «etablering» av familier) – og integreringspolitikken overfor dem som kommer til Norge.

Min forståelse av den politiske debatten er at det er et flertall på Stortinget, og et flertall i Europa, som vil stramme inn på begge områder.

Men igjen: Hva bør gjøres?

I Skandinavia spenner nå debatten om dette svært vidt – fra moderate forslag om innstramninger i reglene for familiegjenforening – til forslag om forbud mot bruk av hijab, innvandringsstopp fra muslimske land og krav om remigrasjon – eller forslag om bussing eller kvotering på skolene våre for å hindre for sterk konsentrasjon av elever med innvandrerbakgrunn.

Svarene på spørsmålene som reises, er ikke alltid opplagte, og dilemmaene er mange. Helse- og omsorgssektoren i Norge ville antagelig brutt sammen uten arbeidstagere fra andre land.

For mange er det også et selvstendig poeng at landene i Europa gjennomfører tiltak i fellesskap. Storbritannias forsøk på å løse innvandringsproblemet ved å melde seg ut av EU har ikke vært særlig vellykket.

Denne debatten er (igjen) i gang, og den vil, høyst sannsynlig, tilta i styrke. I Danmark blir den kanskje en hovedsak frem mot valget senere i år. Men skal man debattere og finne løsninger, må man tone flagg.

Og hva mener Toje at vi bør gjøre eller, i det minste, diskutere?

Den tredje utfordringen som blir nevnt av Toje, er den «maktpolitiske». Jeg tolker det som en henvisning til den nye geopolitiske situasjonen verden befinner seg i.

Kort fortalt kan vi si at etterkrigstidens liberale verdensorden er i oppløsning. Det liberale demokratiet er i tilbakegang, institusjonene svekkes, og vi har i mindre grad en regelbasert orden. Nå mener stormaktene, Russland, Kina og USA, at de har en slags rett til å ekspandere utover gamle grenser. Putin vil ta Ukraina. Xi vil gjerne ha Taiwan. Og Trump vil gjerne ha Grønland, altså en bit av det danske kongeriket. Europa, som noen anser som et svakt og degenerert «gamlehjem», står igjen som det kontinentet som forsøker å forsvare og bevare det liberale demokratiet.

Det er liten uenighet om at det er dette som skjer, men igjen: «Hva så? Hva gjør vi med det?»

Selv er jeg blant dem som mener at det liberale demokratiet – med en regelbasert verdensorden, maktfordeling, mindretallsbeskyttelse og en lovbundet maktutøvelse – er langt å foretrekke fremfor alle andre kjente styringsformer. Jeg syns derfor at det liberale demokratiet er verdt å forsvare.

Jeg mener samtidig at USA under Trump har noen åpenbart viktige poenger: Europa kan ikke forvente at USA alltid betaler gildet, og det er forståelig at USA er blitt mer opptatt av Kinas maktpolitiske ambisjoner. Det er selvsagt også forståelig at det er «irriterende» at Europa (og EU) består av så mange små og ulike stemmer. EU er ikke en føderasjon. Men EU kan i større grad tale med én stemme, hvis EU-landene vil. Og det er vel det de nå prøver å gjøre.

Men igjen: Hva gjør lille Norge?

Selv mener jeg at Norge må se seg selv som en del av Europa. Vi er en del av Europas historie, samtid og fremtid. Vi har et medansvar for det som skjer, og vi må ta truslene mot Ukraina på alvor, også fordi det er en trussel mot oss, mot vår frihet og vår måte å leve på. Selv mener jeg også at argumentene for at Norge bør bli fullverdig medlem av EU, forsterkes for hver dag som går.

Men – det finnes selvsagt også andre legitime syn på hvordan Norge bør tilpasse seg den nye geopolitiske situasjonen. Og hva mener Toje?

Hva bør Norge gjøre i møte med krigen i Ukraina, handelskrigen med USA, stadig mer autokrati eller EUs ønske om å forsterke og effektivisere det europeiske fellesskapet? Har vi noe å bidra med, og bør vi bidra?

Det finnes ingen enkle, endimensjonale svar på noen av de spørsmålene jeg så langt har nevnt.

I et grunnfestet liberalt demokrati er vi dømt til å leve i et uenighetsfellesskap, til å diskutere problemene åpent og avveie ulike hensyn. Målet helliger dessuten ikke alltid midlene i et liberalt demokrati.

Tojes historiefortelling er omstridt. Men det er kanskje mulig å si noe: Dommedagsprofeter får som regel ikke rett. Men de kan være viktige likevel, fordi de setter søkelyset på reelle problemer. Og problemer som er erkjent, blir ofte løst. Men forutsetningen for at de skal bli løst, er at vi ikke blir lammet av frykt og pessimisme, men diskuterer mulige løsninger på en åpen og konkret måte.

Reelle utfordringer

De tre utfordringene som Toje nevner, er reelle. Men jeg syns ikke det er urimelig å spørre hva Toje mener, helt konkret, når han skriver at staten skal «slutte veksthusdyrkingen av selvopptatte minoriteter» og «belønne patriotisme i kultur og utdanning». Det er ikke selvinnlysende hva dette skal bety i praktisk politikk.

Hilde Sandvik har stilt Toje ti konkrete spørsmål om Norges posisjon i forhold til Ukraina og Russland. Jeg har tatt for meg noen mer «lavpraktiske» spørsmål fra politikkens hverdagsliv. Men djevelen ligger i detaljene, og derfor er også disse spørsmålene viktige.

Jeg vil derfor oppfordre Asle Toje til å legge frem forslag til mulige løsninger for å redde samfunnets bærekraft, slik han er opptatt av – og til å være så konkret at det er mulig å skape en fruktbar debatt.

Teksten er først publisert på Facebook.